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[中國歷史]大家覺得張繡降曹正確嗎?如果你是張繡, 會採用什麼行動?[複製鏈接]

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樓主
發表於 2021-3-22 12:50 AM|只看該作者|倒序瀏覽
一直覺得張繡聽賈詡勸告, 投降曹操是件笨事.
一來張繡手上還有軍事力量, 急於降曹最後也只是成為了曹操打袁紹的爛頭卒, 結果尚未有福可享便掛掉了.
兒子又捲入曹魏的政治事件被殺, 完全看不到降曹對他有什麼好處.

其實繼續維持和劉表的防禦同盟豈不是更好的選擇 (另一個不解之謎便是曹操兩次打張繡時, 劉表在幹什麼及為何沒來救援?), 就算不夠打, 也可以像劉備一樣跑到荊州投靠劉表, 感覺比加盟曹操安穩及安全多了.
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頭香
發表於 2021-3-22 10:02 AM|只看該作者
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本帖最後由 一狐狸一 於 2021-3-22 10:09 AM 編輯

先討論劉表與張繡的關係,首先,張繡很大程度是靠劉表才能站穩腳跟,也可以發現張繡底下沒有什麼在地豪族、或南陽出身的士族,可以想見張繡就僅是劉表客將而非獨立勢力。從荀攸的建言可以看出,張繡本來就是一直仰賴劉表支援(除了兵力也有糧草);從這句也可以看出,除了第一次宛城之戰沒意料到曹操突然攻打(也沒意料到張繡突然投降)外,後來劉表與張繡就有在此地以兵勢相連作為犄角之勢,也就是劉表的支援一直是存在的。
繡與劉表相恃為彊,然繡以遊軍仰食於表
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發表於 2021-3-22 11:45 AM|只看該作者
張繡是我最欣賞的三國人物。(可能比其他欣賞的人,多了份無人關注他的不值)
我覺得已經為自己和後裔作了最好到選擇。而且是在最好時機,爭取到最多。

而另一位主角賈詡,就是我覺得最難了解的人。總之就是難以形容的想不通。

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發表於 2021-3-22 07:36 PM|只看該作者
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一狐狸一 發表於 2021-3-22 10:02 AM
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先討論劉表與張繡的關係,首先,張繡很大程度是靠劉表才能站穩腳跟,也可以發現張繡底下沒有什麼在地豪族、 ...

只是三國志記載太小, 很難判定當時張繡的勢力大少及兵力多寡.
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發表於 2021-3-22 10:38 PM|只看該作者
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蝶飛龍 發表於 2021-3-22 07:36 PM
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只是三國志記載太小, 很難判定當時張繡的勢力大少及兵力多寡.
但民間傳說對他的武勇及部曲頗多肯定, 忘了 ...

張繡投降差不多就是官渡前的事情,一般就認為是官渡前夕的199年(資治通鑑也排在199年);199年9月前曹操還忙著組織河北攻勢與建構防線,10月又急急還許,應該就是對許都西南的張繡不放心,所以11月張繡投降,曹操就較能放心北上官渡與袁紹對峙。
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發表於 2021-3-29 01:57 PM|只看該作者
關於賈詡,終於想到個想法,希望大家多多指教。

賈詡零失誤的料事如神,這方面可以說是比諸葛亮更厲害。但為何有人氣這麼低?
我想賈詡唯一比不上諸葛亮的是,沒有好好照護好前主公張繡的兒子 張泉。

在曹營,就算是五大謀士之一,但也脫不了和張繡關鍵降曹,張繡的謀士的身份。
張家失勢,名氣方面就水低船低了。
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發表於 2021-3-29 04:30 PM|只看該作者
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-3-29 04:37 PM 編輯
31kin 發表於 2021-3-29 01:57 PM
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關於賈詡,終於想到個想法,希望大家多多指教。

賈詡零失誤的料事如神,這方面可以說是比諸葛亮更厲害。但 ...
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發表於 2021-3-29 09:18 PM|只看該作者
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一狐狸一 發表於 2021-3-29 04:30 PM
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如果攤開曹營謀士的傳記,幾乎每位謀士都是零失誤且料事如神。因為魏書一來通常會揚功諱過、二來只會特別 ...

但當時李傕、郭汜, 其實跟王允一樣也是漢臣, 他們並沒有稱帝或反漢之類.
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發表於 2021-3-29 10:45 PM|只看該作者
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蝶飛龍 發表於 2021-3-29 09:18 PM
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但當時李傕、郭汜, 其實跟王允一樣也是漢臣, 他們並沒有稱帝或反漢之類.
加上獻帝又未成年, 可能從賈詡的 ...

我們以後人角度,無從得知王允等人會將漢朝治理如何。但李傕、郭汜的反亂當下"放兵虜掠"、"死者萬餘人";後漢書甚至紀載"傕等放兵略長安老少,殺之悉盡,死者狼藉";漢紀除了紀載"吏民死者不可勝數"外,也包含多個漢臣因此死於戰亂。後來與馬騰、韓遂的攻伐,而後李郭的統治對三輔來說是"人民饑困,二年間相啖食略盡"、長安一代"穀一斛五十萬,豆麥二十萬,人相食啖,白骨委樍,臭穢滿路",至少可以確定的是李郭之亂讓當時原本有機會趨於穩定的漢朝再度陷入混亂與戰火。
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一狐狸一 不過個人在荀彧與賈詡間的評論會傾向裴松之的說法。雖不是如裴那樣嚴厲批判,但作為混亂局勢的推手之一,賈詡畢竟無法卸責(就算是無心之過)。  發表於 2021-3-30 09:31 AM
蝶飛龍 同意, 時人的批判不一定合理. 像也有不少人批判諸葛亮, 要挑毛病一定有的.  發表於 2021-3-30 01:01 AM
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發表於 2021-4-5 01:24 AM|只看該作者
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降曹 理由:
1.只有宛城一座城,難敵曹軍
2.外交
袁紹就算南下想夾擊曹操那麼自己只能倚賴袁紹是不是成功轉移注意力了,有可能沒成功轉移反而讓自己滅亡.
劉表大都自保心態,想配合防禦聯盟,我想有難度.




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發表於 2021-4-5 03:16 PM|只看該作者
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夾在列強之間的小勢力,第一要求生存,第二要求安全下莊。張繡在賈詡的操作下,已經拿到他能所拿到的最大利益了。
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發表於 2021-4-7 07:13 PM|只看該作者
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一狐狸一 發表於 2021-3-29 04:30 PM
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如果攤開曹營謀士的傳記,幾乎每位謀士都是零失誤且料事如神。因為魏書一來通常會揚功諱過、二來只會特別 ...

感謝大家的分析,我對賈詡終於有較立體的看法。雖然仍未能想到他未降曹前的。
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一狐狸一 曹操不完全是看能力不看風評,他也看風評不看能力過,取決於需要;詳細內容可參考拙作"談唯才是用"。  發表於 2021-4-7 09:11 PM
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。

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發表於 2021-4-7 07:54 PM|只看該作者
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。
31kin 發表於 2021-4-7 07:13 PM
下載: 訪客無法瀏覽下載點,請先 註冊登入會員

感謝大家的分析,我對賈詡終於有較立體的看法。雖然仍未能想到他未降曹前的。

作為謀臣,為主公利益之餘 ...

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發表於 2021-4-10 10:52 AM|只看該作者
我也覺得張繡降曹之舉不是很明智
姑且不論張繡沒料想到曹操會納張濟之妻為妾的事
光是曹昂之死 我就覺得如果不是別無選擇
降曹不是很適當  

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發表於 2022-7-21 06:09 PM|只看該作者
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奔走西北長安或奔走西南漢中求自保八,待在南陽簡直跟當時的徐州呂布一樣尷尬。




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